„Egal ob Vorstieg oder im Top. Die Route ändert sich nicht.“
Stefanie | 24. Januar 2016
68 Kommentare
“Klettere ich die Route im Vorstieg oder doch im Toprope?” Für viele Kletterer ein Thema, für andere Kletterer stellt sich die Frage überhaupt nicht. Im Gegenteil: Als Toprope-Kletterer klettert man ja gar nicht richtig. Das Leistungsdenken, die eigene Motivation und wie du für dich die Frage beantworten kannst. Was meinst du zur Frage Vorstieg oder Toprope?
“Ich schaffe die Route nicht im Vorstieg! Ich habe die Kraft nicht und bin echt alle! Lass mich ab und ich kletter die Route später im Toprope!”
Wir waren mit ein paar Freunden in einem recht pumpigen und schönen Sektor von Relicura, Südchile, klettern. Amber, die noch nicht so lang kletterte, war gerade über den ersten Haken geklettert und kämpfte sich mehrmals zum zweiten Haken, kletterte wieder runter und setzte sich ins Seil am ersten Haken. Echt knackige Züge, vor allem für eine Route zum Warmwerden.
Ihr Freund Fernando meinte gelassen: “Hör zu. Es ist vollkommen gleich, ob du vorsteigst oder im Top kletterst. Die Route ändert sich dadurch überhaupt nicht. Also kannst du auch gleich vorsteigen.”
Anspornend oder vollkommen fehl am Platz, seine Bemerkung?
Einerseits stimmt’s, dachte ich mir. Die Route ändert sich nicht. Manchmal hilft es auch, einen Partner zu haben, der einen weiter fordert.
Andererseits: Er sieht doch, dass Amber schon 15 Minuten an der selben Stelle hängt und nicht weiterkommt. Sie schafft es gerade körperlich nicht. Was soll das also?
"Wer nicht im Vorstieg klettert, ist kein richtiger Kletterer."
Das wird manchmal direkt gesagt, manchmal vielleicht auch nur gedacht. Ja, es macht einen Unterschied. Auch für mich. Aber ist das nicht etwas, was jeder für sich selbst entscheiden und bei anderen respektieren sollte?
Was bringt Kletterer dazu, andere Kletterer zu degradieren, weil sie im Toprope klettern?
- Ist es das eigene (positive) Leistungsdenken?
- Arroganz?
- Oder gar nicht böse gemeint, sondern einfach nur das eigene Verständnis vom Klettern?
- Oder das Bild, das viele “Star”-Kletterer präsentieren?
Wenn du mal in einige Facebook-Gruppen oder auf die Seiten von Kletterer-Magazinen schaust, siehst du fast immer Beiträge dazu, wer welche Route geknackt hat.
Keine Frage, Anerkennung und Erfolge teilen gehört zum Klettern voll dazu, finde ich. Für mich hat diese Art der Kommunikation aber einen faden Beigeschmack, nämlich dass der Fokus so stark auf dem Leistungsbereich liegt.
Vielleicht empfinde ich das so, weil Klettern für mich so viel mehr ist, als nur eine 12b-Route zu knacken. Auch wenn ich in der Boulderhalle an der nächsten Schwierigkeitsstufe arbeite und dann auch leistungsorientiert bin.
Aber ich vermisse einfach Kletterartikel über andere Themen. Über Emotionen. Darüber, was Kletterer wirklich beim Klettern bewegt.
Klettere ich die Route im Vorstieg oder im Top?
Zurück zur eigentlichen Frage. Vorstieg oder Toprope? Es muss nicht kein entweder oder sein. Ich glaube, die Entscheidung hängt stark ab von Faktoren wie
- der Route und der Absicht dahinter: Will ich mich erst einmal mit der Felsstruktur und den Bewegungen vertraut machen? Will ich einen Zug ausbouldern? Klettere ich heute aus Genuss? Ist das eine Route in meinem Schwierigkeitsgrad? Würde ich danach denken “Schade, die Route hätte im Vorstieg richtig Spaß gemacht”? Will ich kontrolliertes Stürzen üben?
- den eigenen physischen Konditionen: Bin ich stark oder habe ich eine Kletterpause hinter mir? Bin ich ausgeruht? Bin ich gerade körperlich eingeschränkt und will trotzdem klettern?
- der mentalen Verfassung in diesem Moment: Bin ich konzentriert und präsent? Oder habe ich gerade eine solche Angst, dass ich komplett blockiert bin? Setze ich mich gerade unter Druck?
Ich sehe wenig Sinn darin, sich im Vorstieg abzukämpfen, sich selber Druck zu machen und das Klettern überhaupt nicht zu genießen. Du liest es vielleicht heraus, ich bin hier ein bisschen gebrandmarkt.
Ich finde es viel wichtiger, sich zu fragen, was heute beim Klettern wichtig ist. Und es von dieser inneren Motivation abhängig machen anstatt von externen Faktoren.
Fazit: Meine Sicht zu Vorstieg oder Toprope
Ich finde es wichtig, die Entscheidung jedem selbst zu überlassen. Für mich persönlich gehört Vorsteigen zum Klettern dazu. Weil es mental eine echte Herausforderung sein kann. Weil es mich in vielen Routen dazu bringt, meine bisherige Grenze zu verschieben.
Aber es gibt auch viele Routen, bei denen ich im Toprope ebenfalls aus meiner Komfortzone herausgezogen werde und etwas lerne. Das ist für mich vollkommen okay.
Für mich geht es beim Klettern darum, mich voll auf die Route zu konzentrieren. Ein Stückchen weiterzukommen, etwas zu lernen, gefordert zu werden. Körperlich mit Kraft, Beweglichkeit, feinen Zügen oder mental, indem ich mich überwinde, weiterzugehen und dem Geschnatter im Kopf die Aufmerksamkeit entziehe. Das finde ich in den meisten Routen in meinem Schwierigkeitsgrad nur, wenn ich im Vorstieg klettere. In anderen Routen, vor allem in unbekannten Klettergebieten, wenn ich im Top klettere.
Was denkst du zu Vorstieg oder Toprope? Ist beides für dich gleich?
Ist eigentlich alles reine Kopfsache. Ich hab auch diese bescheuerte Sturzpanik, obwohl ja auch bei nem Sturz eigentlich nix passiert … aber ich krieg’s auch einfach nich aus dem Kopf raus …
Absolut für jeden die eigene Entscheidung! Für mich hab ich eine Route nur „geklettert“, bzw kann „einen Grad klettern“ wenn ich die Route/den Grad Rotpunkt vorsteigen kann. Den Anspruch lege ich aber nur an mich, niemals an meine Sicherungspartner. Wenn sich der andere beim Vorstieg nicht wohlfühlt, ist das okay!
Hey Felix, gesunde Einstellung! (y) Und sich selbst Maßstäbe zu setzen ist auch wichtig.
@Felix sehe ich auch so. Ich sage nicht, dass ich in diesem Schwierigkeitsgrad klettere, wenn ich die Routen nicht flüssig im Vorstieg klettere. Wobei mein Schwierigkeitsgrad im Klettern für mich auch nur eine grobe Orientierung ist. Ich führe keine Statistik mit gekletterten Routen, wie es manche machen und was auch motivierend sein kann, wenn es einem taugt.
Gut geschrieben
Auch eine Idee, Yvonne. So kann man sich auch langsam dran gewöhnen, wenn der Kopf echt nicht mitspielt, wenn man richtig klippen will, oder aber aus Sicherheitsgründen falls man im Top umbaut.
Wenn die Route sehr schwierig ist, klettere ich auch mal im Top, um eine schwierige Passage auch mehrmals zu klettern. Aber wenn ich am Limit klettere, ist das Ausklippen (heißt das so?) und evtl. Mitnehmen der Expressschlingen für mich schwierig. Und ich habe mehr Angst, im Top umzubauen, als beim Vorstieg zu stürzen.
Ja, im Top umbauen ist echt eklig. Ich schaue dann doppelt und dreifach, dass alles passt und vermeide es, wenn’s geht.
Danke für den Tipp @Yvonne! Werde ich bei meiner nächsten schwierigen Route doch glatt mal machen. Nima Ashoff Schau mal, vielleicht auch was für dich?
Klettern soll Spaß bringen und kein Druck auf die oder den Kletterer ausüben.
Richtig! Passiert leider manchmal, auch unbeabsichtigt.
Holger Alpin auch eine Idee 🙂 Je nach Route und vorherigem Klettern reicht vielleicht auch schon 1 mal 😉
Im Top kann man sich auch einfach mal hinsetzen und Pause machen an ner Stelle, wo es beim Vorstieg nich gehen würde, ohne bis zum letzten Klick zurückzufallen
Zwischen Vorstieg und Top Rope existiert defintiv ein unterschied
Toprope = nicht geklettert
sondern was dann? Aufzug fahren?
topropen. keine taktik/technik zwekcs clippen erforderlich. und die mentalen aspekte, also das was klettern ausmacht, fallen komplett weg…
Ich weiß zwar was gemeint ist finde aber „nicht geklettert“ ist etwas übers Ziel hinausgeschossen
Ist doch Konvention. Toprope/Nachstieg ist kein anerkannter Begehungstil. Wenn man eine Begehung für sich beanspruchen will muss man vorgestiegen sein. Wenn beide Partner einer Seilschaft die Begehung für sich beanspruchen wollen, muss die Seilschaft zweimal gehen, so dass jeder, jede Länge vorgestiegen ist…
Also das ist ja jetzt wirklich übertrieben! Na ju jedem das seine….
Christian Bäcker
Dann is free Solo auch nicht geklettert?
Mentales mal außen vor – siehe das schöne Udo Neumann Interview in einer der letzten klettern …
(Auch wenn ich für mich lieber vorsteige – aber wer im toprope klettert – klettert auch!)
Na ja, denke wer free solo geht, hätte es sicher auch drauf zu clippen und die mentalen Anfonderungen sind nochmal eine ganz andere Liga. Fakt ist, dass Toprope kein anerkannter begehungsstil ist. Kann ja jeder mache was er will. Für mich hat es halt nicht viel mit klettern zu tun. Verstehe auch nicht warum man unbedingt klettern muss, wenn man sich dabei so unwohl fühlt, dass man sich’s nur im Toprope traut…
Christian Bäcker ja, die mentalen Aspekte fallen vielleicht teilweise weg … kommt aber auch auf die Route an. Wir waren noch nie im Elbsandsteingebirge klettern. Vielleicht ist da auch im Top ein mentaler Aspekt da. Oder bei La Pedriza, wo es ganz viel Reibungskletterei hat, was wir hier nicht kennen … auch das holt einen aus der Komfortzone raus.
Christian, ich sehe es ähnlich wie Du. Ich selbst steige auch (fast) nur vor, da ich gerade den mentalen Aspekt schätze. ABER es gibt auch Gründe, nicht vorzusteigen. Gerade als Anfänger hab ich im Toprope meinen Grad schnell gesteigert. Heute klettere ich im Toprope, wenn ich Ausdauer trainiere, sprich einfach mal 10 Routen am Stück spulen will – da nervt schon die Ablass-Pause, Seil abziehen käme nicht infrage. Und es gibt auch viele Leute die wegen der Bewegungen klettern, denen bedeutet der mentale Aspekte nicht so viel. Ich denke, jede Form hat ihre Berechtigung und jeder kann machen uns für sich zählen was er will. 🙂
Mesobör Tabinski natürlich kann das jeder halten wie er will. Die Frage war aber „ist beides für euch gleich?“ und für mich macht es halt definitiv einen Unterschied. War heute übrigens auch topropen im Eis. Aber das ist für mich einfach Training. Ungefähr so, wie wenn ich einfach ins Fitnessstudios gehe. Klettern ist für mich was ganz anderes…
Mesobör Tabinski Guter Punkt mit dem Ausdauer-Training. Verfolgt eben auch wieder ein anderes Ziel. Danke fürs Teilen!
Wie absolut. Wenn ich im Toprope durchklettere war das rein physisch gesehen die gleiche Leistung wie im Vorstieg. Nur eben rein psychisch nicht, was ja auch seinen Grund hat. Es ist nunmal gefährlich, oder gefährlicher, als in der Toprope zu klettern. Alle die das Risiko nicht eingehen wollen gleich zu kategorisieren halte ich für nicht richtig.
Hallo Philipp, gefährlich/gefährlicher kommt drauf an. Wenn die Halen weit auseinander sind, klettere ich oft lieber im Top. Wenn man aber an nur einem Haken im Top hängt, wie es einige machen, finde ich das gefährlicher.
Jeder so wie er mag aber für die die der Meinung sind „das ist zu schwer ich versuche das erstmal im top “ macht falltraining bis das fallen kein Thema ist dann spielt es keine Rolle mehr ob top oder vorstig 😉 wer mehr über das Thema erfahren möchte, 9 von 10 Kletterer machen die gleichen Fehler, tolles Buch mit aha Effekt.
Hey Thomas, stimmt, das Buch ist cool. Einige Kletterer bemängeln, dass es typisch amerikanisch geschrieben ist, also zu ausgreifend. Aber genau das braucht’s manchmal, damit die Message wirklich ankommt 🙂
Climbingflex Ich finde das Buch sehr motivierend, und musste bei lesen andauernd schmunzeln. Man findet sich oft selber in den Aussagen aber jeder empfindet es halt anders.
Das Buch ist gut. Ich hab auch schon Falltraining gemacht und das hat sogar Spaß gemacht. Mein Verstand weiß auch, dass nix passiert beim Fallen, aber … Shit … da hockt ein bekloppter Schisser in meinem Hirn …
Yvonne Pospiech Ja, aber komm dem Unterbewusstsein mal mit reiner Ratio 🙂 Ist wie eine Ameise gegen einen Elefanten.
Gestern Vorstieg angefangen und an der dritten Echse (Überhang) abgebrochen … Scheisse … trau mich nich … runter … rein ins Top und wieder nuff …
Überhang im top finde ich persönlich schlimmer als voersteigen. Aber ich finde denn Fall auch toll 😉
Thomas Kaiser Ja, kann sogar gefährlich sein, wenn man nicht ausklippt, sondern wirklich am Ende klettert!
Yvonne Popsiech Vielleicht hilft auch erst einmal Versteigen in einfacheren Routen und keine Überhänge? Auch wenn das Fallen in Überhängen eigentlich problemlos ist, ist der psychische Effekt stärker. Und cool, dass du so angefangen hast!
wenn ich gut drauf bin klettere ich im vorstieg…bin ich nicht gut drauf dann Top, ist es ein schwierigkeitsgrad, den ich nciht beherrsche, dann top. Wenn ich vorsteige bin ich wesentlich konzentrierter als im Top oder Nachstieg.
Stimmt, Melanie, die Konzentration ist anders. Im Vorstieg sucht man auch mehr als im Top nach stabilen Positionen zum Klippen oder Expressschlingen einhängen.
Wobei ich sagen muss, dass wenn ich top klettere, dann am seil wo die expressen drinhängen…
Genau, sonst gibt’s manchmal üble Pendelflüge. Da braucht man auch eine stabile Position, aber es ist anders, als wenn man die Expressen einhängt, dann das Seil klippt.
Das ist eine tolle Idee! Nach einem fiesen Unfall beim Sturztraining habe ich ganz massive Ängste beim Vorstieg entwickelt. Irgendwann habe ich dann mit dem Klettern aufgehört, weil ich mir selbst zu viel Druck gemacht habe und das nur zu Frust geführt hat. Diese rigide Einstellung, nur Vorstieg sein richtiges Klettern, nimmt da echt jeglichen Spaß an der Sache. Seit kurzem habe ich wieder angefangen und werde nun die Top-Vorstieg-Kombi mal ausprobieren um mich langsam heranzutasten.
Ich bin jetzt für einen Monat wieder on the road und dann nochmal in El Chorro. Da probiere ich eure Tipps natürlich aus – Danke 🙂
Ein Seil hat nur ein Ende – das Scharfe 🙂
Hey Alexander: Erinnert uns an „the sharp end“. Hast du den Film gesehen?
Josefine Ganz Geheim viel Erfolg! Ich find das blöd, auch wenn manche mit doofen T-Shirts rumrennen „Lieber tot als Toperope“ … Das Wichtigste ist doch, dass man Spaß an der Sache hat!
Yvonne Pospiech Wow, das ist mal eine Überzeugung. Hast du solche T-Shirts echt mal gesehen?
Josefine Ganz Geheim Verständlich nach einer schlechten Erfahrung. Cool, dass du die Top-Vorstieg-Kombi angehen möchtest. Toi toi toi und sicheres Klettern!
Nima Ashoff Wie schön! Wir freuen uns auf spannende Blogartikel 🙂
Ja, sowas hab ich schon gesehen und dachte mir, wie überheblich kann man sein …
Klar macht das einen Unterschied. Im Toprope muss ich nicht einhängen, das kostet weniger Kraft. Trotzdem ist Topropeklettern nicht schlechter.
Stimmt, Monika. Kostet höchstens mehr Kraft, wenn das Seil gerade nicht rauswill 😉 Danke fürs Teilen!
Ich habe jetzt wirklich „Toprope“ gemeint, wenn das Seil nur oben im Top hängt und sonst niergens. Nicht wenn man im Nachstieg aushängen muss ;-), dann ist nicht viel Unterschied, das stimmt.
Es macht ein Unterscheid ja. Aber es muss Spass machen. Manchmal macht es mehr Spass im Vorstieg und manchmal mehr im Top Rope! Ist doch scheiss egal! Klar benötigt es im vorstieg andere mentale fähigkeiten. Es muss für deden jede selber stimmen… und es klettern nicjt alle Menschen mit dem selben einen Hintergrundgedanken! Klettet kann auch Therapie sein. An An diesen Tagen kann es ganz gut mal vorkommen dass es sinnvoller ist im tope Rope!
Ich wünsche mir das die Menschheit nicht immer über Vorstieg oder Toprope werten!!!!
Danke, Barbara! Deutlich und schön auf den Punkt gebracht.
Absolut, Barbara. Werten ist voll daneben. Manchmal passiert’s aber auch unbewusst und es wird als Wertung aufgefasst.
Lieber Tod als Toprope 🙂 🙂
Ich finde top gerade bei dem Vorhaben Schwierigkeitsgrade zu steigern wichtig weil es psychologisch doch einfacher ist top zu klettern auch wenn der Grad der gleiche ist
Hi Christian, stimmt. Letztendlich kommt’s drauf an, was für einen funktioniert, oder? Danke!
Geht mir auch so, Christian. Ist sicher auch Kopfsache … wenn ich in eine schwierigere Route einsteige, sage ich mir unbewusst schon, dass es eine schwierigere Route ist und das wirkt sich automatisch aufs Klettern aus.
Yvonne Popsiech Jedem das seine. Solange es nur auf dem T-Shirt und nicht auf dem Rücken tätowiert ist … 😀
Für mich persönlich ist der Vorstieg in der Halle nochmal klar wo anders einzuordnen, als am unbekannten Fels. Wenn ich am Fels ständig meine mentalen und körperlichen Grenzen erreiche oder überschreiten muss, tu ich mir schwer und die Murmel rattert los. In der Halle ist der Unterschied Vorstieg zu Toprope eher kleiner, eine knifflige Stelle einfach auszuboldern und die technischen Raffinessen auszuprobieren ist im Toprope manchmal einfacher und der Lerneffekt größer.
Klettern hat für mich in erster Linie was mit Spass, mentaler Fitness und erkennen von Tagesform und Konzentrationsfähigkeit zu tun, achtsam an Grenzen gehen. Ob das nun an einem von oben runter hängenden Seil, oder im Vorstieg passiert ist doch völlig egal. Für die „Leistungshelden“ zählt dann halt die Begehung nur im Vorstieg, ich geniesse Klettern, egal wie, wo, mit wem, wann und Bouldern kann auch Spass machen, da ist mental meist noch weniger nötig, als im Toprope.
Hi Armin, da ist was dran. In der Halle sieht man deutlich, wo es lang geht, am Fels nicht immer. Und die Hakenabstände sind meistens anders. Beim Bouldern ist die Höhe anders, wobei da es auch echt hohe Boulder gibt, bei denen ich schon das Zittern angefangen hatte 🙂 Danke dir für deinen schönen Beitrag und weiter frohes Klettern!
Also für mich persönlich macht es auch einen ziemlich großen Unterschied ob man eine Route Rotpunkt klettert oder im Toprope. Die mentale Belastung ist einfach etwas das für mich zu diesem Sport dazu gehört. Bei Routen an meiner Leistungsgrenze mach ich es manchmal so, dass ich die Route zunächst Toprope klettere, um mir die einzelnen Züge einzuprägen und dann versuche ich sie im Vorstieg. Geklettert ist sie für mich persönlich erst dann wenn es dann im Vorstieg geklappt hat. Aber natürlich ist das jedem selbst überlassen 😉
Zwischen Toprope und Vorstieg besteht für mich ein himmelweiter Unterschied, der nicht zuletzt auch stark von der Route abhängt. So ist es mir bei stark überhängenden Hallenrouten sogar lieber, wenn ich vorsteige, da unter mir ja nichts ist und Topropen bedeuten würde, dass ich ausklippen müsste, was einfach nur nervig ist. Beim Plattenklettern oder Routen mit abgesetzen Bändern am Fels hingegen finde ich Vorsteigen eher unschön, da jeder noch so gut gesichterter Sturz trotzdem zwangläufig zu schmerzhaften Verletzungen führt. Daher schalte ich hier sehr schnell in den „Sicherheitsmodus“ und klettere weit unter möglichem Niveau, was allerdings dem Spaß an der Sache keinen Abbruch tut.
Was das Thema „Route geschafft“ angeht, sehe ich das, wie die meisten hier: erst im Vorstieg hat man eine Route wirklich geschafft. Selbst wenn sich die Route nicht ändert, so aber sehr wohl die Anforderungen: schließlich bedeutet „Exe einhängen und clippen“ sehr oft, dass man einen stabilen Stand mit nur einer Hand finden muss, während man im Toprope zu jeder Zeit beide Hände zur Verfügung hat. Genau aus diesem Grund schaffe ich im Toprope auch einige Routen, die im Vorstieg für mich unschaffbar sind: ich finde einfach keine Möglichkeit zu clippen, ohne von der Wand zu fallen…
Relativ merkwürdig finde ich allerdings Aussagen wie „Toprope ist kein Klettern“. Es kommt halt drauf an, was man machen möchte: während ich beim Vorstieg eher auf sauberes Klettern und Sicherheit achte, nutze ich die Gefahrlosigkeit beim Topropen gern, mich an richtig schwierigen Routen komplett zu verausgaben und zu schauen, wo meine Grenzen sind. Dabei denke ich auch an meinen Sicherungspartner: der kann sich sicherlich auch was Besseres vorstellen, als jede Minute gegen die Wand zu knallen 😉
Hauptsache bleibt: Spaß muss es machen. Wer Sturzangst hat, toproped halt…wo ist das Problem?
Grüße Steve
Interessante Gedanken, Steve. Seh ich auch so mit den unterschiedlichen Anforderungen und verausgaben bzw. ausbouldern im Top, dann komplett machen im Vorstieg. Gerade bei schwierigeren Routen (nicht im Überhang) handhabe ich das oft auch so, v.a. wenn ich an dem Tag schon einiges geklettert bin.
Für mich stellt sich immer die Frage, wo in diesem Moment gerade meine Grenze ist. Die kann an einem Tag weit weg liegen, dann geht mehr. Manchmal geht aber auch gar nicht viel. Dann habe ich keine Lust im Vorstieg zu klettern bzw. im oberen Teil von meinem Schwierigkeitsgrad zu klettern.
Finde ich auch okay für mich, weil mein Fokus dann nicht „geschafft vs. nicht geschafft“ ist, sondern „Hat sich das gelohnt? Also hat’s Spaß gemacht?“. Wie andere das für sich definieren ist deren Bier. Aus vielen Kommentaren lese ich auch heraus, dass viele Kletterer das für sich definieren und sagen, das muss jeder für sich selbst entscheiden. Finde ich super, weil genau das wichtig ist, meine ich. Manchmal, bis auf einige Ausnahmen, ist das vielleicht auch oft Kopfkino, das da von sich aus sagt „ich muss aber im Vorstieg klettern, sonst ist das nichts“.
Für mich ist das ein Punkt, wie bei vielem anderen abseits der Norm im Leben, zu sagen „Mach dein eigenes Ding (solang es niemandem schadet) und steh dazu. Pfeif drauf, was andere sagen. Was am Ende zählt, ist dass es für dich das Richtige ist und dass die Erfahrung sich lohnt.“
Danke fürs Teilen!!